Prima pagină ‹ OFF TOPIC ‹ CAFENEA - DISCUTII DESPRE ORICE

[paul]

Dupa cum vezi, ei pun urmasii in fata. Tu privesti spre cei de acum un secol.




Baietii astia doar constata si spun ca s-ar cara in Europa. Moldovenii au pus de mult in practica si au plecat in alte zari. Si totusi, astia sunt cozi de topor?

Autoguvernarea ar trebui sa va convina. Asa cum privesti tu lucrurile, sangele ala varsat nu pare a fi varsat decat in urma unui razboi de cucerire si acum plangi dupa prada care se vrea libera. Si atunci ce diferenta e intre voi si unguri?

Mircea, de unde ai tras tu concluzia ca adeptii secesiunii pun urmasii in fata si eu conservatorul pun stramosii ?
Mircea, eu sunt adeptul respectului fata de valori. A acelor valori autentice si perene. In spiritul acesta vreau sa-mi cresc copilul. Nu vreau sa-l cresc un zombi ahtiat dupa bani. Copilul meu trebuie sa stie ca tot ceea ce mosteneste s-a facut cu multa truda, multe lacrimi, multe destine si poate chiar vieti frante si prin urmare, daca nu poate adauga nimic, nici sa nu strice nimic din ceea ce a mostenit !!! Sa munceasca, sa fie cinstit si corect si va avea si bani cu ce sa traiasca, indiferent unde va fi si sub orice forma de organizare .Pentru un pumn de arginti in plus nu se cade sa vinzi ceea ce altii au cumparat cu sange !
Baietii astia cum ii numesti tu, secesionistii cum ii numesc eu, n-au decat sa se care nu in Europa ci in Patagonia daca voiesc, e fix problema lor, dar, daca aleg sa ramana sa nu conditioneze ramanerea de secesionism sau federalizare. Nici macar de regionalizare pentru ca dintr- asta decurg celelalte doua .Statul roman trebuie sa ramana national, suveran, unitar, independent si indivizibil !!! Pentru crearea acestui tip de stat a curs sange de-a lungul istoriei . Secesionistilor le amintesc de Maria Tereza si tunurile generalului Bucow , asta ca s-o lamuresc si pe aia cu ... sangele varsat in urma unui razboi de cucerire!

[Mircea_63]

Minunat! Dupa 200 de ani de la moartea lui Bucow, are loc Unirea de la 1918 si vine moldoveanu si spune: vezi? Noi v-am scapat de Bucow!

Paul, cu pretentiile astea cum ca i-ati eliberat si ardelenii v-ar fi datori cu ceva, pur si simplu pui carbuni la cazanul secesiunii.
Ca au trecut prin vremuri grele si asupriri, e adevarat. Ca i-ar fi eliberat moldovenii... pas. Ca au murit multi in razboi, e adevarat. Ca le reprosati asta si sunteti impotriva ideii de autoguvernare, face sa fiti perceputi ca ocupanti.

Sa nu crezi cumva ca esti primul. Acelasi refren l-am auzit de nenumarate ori de la moldovenii ajunsi pe aici. Asta pe langa povestile despre inteligenta lor, fiecare fiind un Eminescu sau cel caruia ii datoreaza acesta scrierile, iar ardelenii fiind niste lasi care au stat sub cizma maghiara, cam prosti de felul lor si rai.
Odata cu comunismul, posturile cheie si ciolanul din Ardeal au fost ocupate de moldoveni. Cartierele de blocuri nou construite, tot de ei ocupate cu prioritate. Din fericire, viata satului a ramas ardeleneasca. Pana nu demult ii invinuiam pe comunisti. Azi, auzind mereu scoaterea de ochi cum ca i-ati eliberat, plus refrenul cu superioritatea morala, intelectuala si estetica a moldovenilor care totusi pretind sa fim uniti in cuget si simtiri, ca suntem frati, nu face altceva decat sa produca o stare de lehamite si dorinta de a scapa de ei. Personal, imi pare rau, dar o consider absolut fireasca.

Daca moldovenii s-ar simti nemultumiti de cum ii trateaza guvernantii si s-ar auzi voci care sa ceara autoguvernarea, chiar daca n-ar obtine-o, ar fi priviti cu maxim respect de catre ardeleni.
Daca se aud voci din Ardeal care pun aceasta problema si apoi moldoveni care ii condamna pentru asta, in mod firesc isi spun ca moldovenilor le e frica sa nu ramana fara vaca de muls, chiar daca vaca nu este reala.

App, unde erati cand Bucow a pus tunurile pe satele ce nu vroiau sa renunte la ortodoxie?

Nu ti se par stupide povestile astea cu asuprirea maghiara? Te pomenesti ca ceilalti romani nu erau asupriti de nimeni. Nu voua va luau turcii copii, iar taranul moldovean era un belfer. Pai atunci cum de spunea Mircea de sate care pana de curand erau ca pe vremea lui Stefan?
Ce amestec are aici Bucow?

Exact ca tine, exista si ardeleni infierbantati, care spun ca...
Ardeleanul calm si echilibrat nu le da dreptate, dar cand ii aud pe cei ca tine, inclina sa le dea dreptate primilor.

Au trecut ardelenii Carpatii ca sa se bata cu turcii alaturi de romani. Au refuzat sau dezertat riscandu-si viata ca sa nu lupte impotriva romanilor. Au cerut si obtinut Unirea. Acum vin moldovenii ( nu numai acum. E veche, domnule!) sa le spuna ca le sunt datori.

Interesant ca in razboiul ala au fost si munteni, olteni... dar niciodata nu am auzit astfel de teorii de la un oltean. E o chestiune tipic moldoveneasca.

Si va mirati cand spun ardelenii una alta de voi!?

Taranul moldovean a fost incurajat (tipicul motivarii in razboaie) cu eliberarea fratilor si chiar a crezut in asta. La Marasesti, Oituz... deja isi aparau propria vatra. Ardelenii i-au vazut ca frati.
Dar nu pentru mult timp!

Si recunosc ca te consider prieten si te pretuiesc, dar in fata discursului tau le dau dreptate nu ardelenilor, ci extremistilor ardeleni!

[cristian bh]

Dupa cum vezi, ei pun urmasii in fata. Tu privesti spre cei de acum un secol.




Baietii astia doar constata si spun ca s-ar cara in Europa. Moldovenii au pus de mult in practica si au plecat in alte zari. Si totusi, astia sunt cozi de topor?

Autoguvernarea ar trebui sa va convina. Asa cum privesti tu lucrurile, sangele ala varsat nu pare a fi varsat decat in urma unui razboi de cucerire si acum plangi dupa prada care se vrea libera. Si atunci ce diferenta e intre voi si unguri?

Mircea, de unde ai tras tu concluzia ca adeptii secesiunii pun urmasii in fata si eu conservatorul pun stramosii ?
Mircea, eu sunt adeptul respectului fata de valori. A acelor valori autentice si perene. In spiritul acesta vreau sa-mi cresc copilul. Nu vreau sa-l cresc un zombi ahtiat dupa bani. Copilul meu trebuie sa stie ca tot ceea ce mosteneste s-a facut cu multa truda, multe lacrimi, multe destine si poate chiar vieti frante si prin urmare, daca nu poate adauga nimic, nici sa nu strice nimic din ceea ce a mostenit !!! Sa munceasca, sa fie cinstit si corect si va avea si bani cu ce sa traiasca, indiferent unde va fi si sub orice forma de organizare .Pentru un pumn de arginti in plus nu se cade sa vinzi ceea ce altii au cumparat cu sange !

Paul,...de unde ai tras tu concluzia ca nemultumirea ardeleanului este pentru ai pumn de arginti pe care-i pomenesti,...una la mana ca habar n-am,....a doua chiar ma surprinde neplacut,...intrucat nu ma asteptam sa gandesti doar pana in punctul acesta,...
Ce-ai zice daca ai afla ca totusi,....aceste mosteniri de care vorbesti atat de frumos,....in aceasta hardughie ce se vrea sa se numeasca tara,...nu prea mai valoreaza absolut nimic,....(cuvantul nimic, in romaneste cred ca spune totul)Poate ca intr-un orasel,...ca Falticeni,mi-l inchipui boem,...cu pretentii aristocratice pe alocuri,lucrurile par nici reci,dar nici fierbinti sa friga,....
de aceea probabil padurea este o chestie abstracta si asta doar datorita copacilor ce o alcatuiesc,...
De ce crezi ca eu unul ar trebui sa-mi socotesc mostenirea doar de la anul 1918 incoace,...decad defapt a inceput anihilarea acestei mosteniri ce dateaza din vremuri imemoriale?
Si iti mai repet inca o data,....aici nu vorbim de arginti,de cine stie ce frustrari ca vezi doamne,miticii au bani mai multi sau moldovenii sunt saraci,...discutam despre valori,despre demnitate,despre incredere in natiunea din care faci parte,...despre valorile mostenite asa cum bine le amintesti,...cam despre asta e vorba,....

[paul]

...discutam despre valori,despre demnitate,despre incredere in natiunea din care faci parte,...despre valorile mostenite asa cum bine le amintesti,...cam despre asta e vorba,....

Despre ce valori vorbim Cristi ? Te rog sa mi le enumeri !!!!
Despre ce natiune vorbim Cristi ? Te rog sa mi-o spui si mie !
Dupa ce-mi raspunzi, discutam !

[paul]

Mircea, n-are nimeni nici un fel de pretentie !
N-am afirmat niciunde ca moldovenii i-au eliberat pe ardeleni de Bucow. Doar am atras atentia asupra valorilor ... occidentale !
Nu am considerat ca o discutie despre unitate poate genera din partea voastra asemenea ... concluzii !
Vezi ca Sabin Gherman, unul din corifeii secesionismului, chiar in asta seara citea niste studii legate de cresterea economica a Ardealului si Banatului cauzata de ... cotropitorii si ocupantii moldoveni !
In concluzie, faceti cum credeti !
Raman la parerea mea ... pacat de sangele varsat !

[Mircea_63]

Iti spun eu! ( ai postat. Raspuns intrebarii adresate lui BH)

Despre natiunea aia in care moldovenii se pretind ai mai destepti si mai frumosi, ba si buni la suflet ca nimeni altii. Moldovenii care desi au pierdut razboiul se pretind eliberatori desi ardelenii nu le-au cerut vreodata asta, moldovenii care aproape au ocupat prin emigrare Ardealul, moldovenii care se opun ideii -nu propunerii, ideile se discuta- ardelenilor de a se autogospodari, in conditiile in care muntenii, desi au dus acelasi razboi, nu-si aroga asemenea merite si calitati, dar care este totusi o natiune.

Ce considera in final ardelenii? Ca ei nu au nimic in comun cu astfel de oameni, in afara de limba. Orice fel de alte valori, le privesc absolut diferit.

Moldoveanul se teme de straini, ardeleanul e tolerant cu acestia.
Ardeleanul vrea sa contribuie la propria bunastare, moldoveanul vrea totul la comun.
Moldoveanul pretinde ca e cel mai grozav, ardeleanul ii spune "te-ai imbatat, du-te acasa"
Moldoveanul se aseaza la masa ardeleanului.si ii spune ca acesta e dator sa-i puna pe masa, ardeleanul ii pune... iar cand ardeleanul isi cere scuze ca trebuie sa plece la munca, moldoveanul ii reproseaza ca e nerecunoscator.

Mai vrei? Dragule, oamenii astia nu vor decat sa muncesca si sa se gospodareasca astfel incat sa le fie mai bine. Cu ce ti-au gresit sau cu ce iti sunt datori?

[Bezna Zorilor]

Eu trag, deci, concluzia ca moldoveanul este comunist. =)) Ma frec pe maini la ce citesc, dar va las pana maine...sa va mai incingeti nitel...ca o luam de la inceput cu morala...offff nu credeam ...((

[Mircea_63]

Da mai Paul! Corifei, secesionism.
. cuvinte tari. Fix pix atat "corifeii" cat si "secesionistii". Eu ii vad ca pe un fel de Paul in varianta ardeleneasca ( mai putin... pix, scuze, nu te aveam in vedere).
Au si ardelenii extremistii lor, la fel cum moldovenii ii au pe cei ca tine.


Habar n-am ce zice Gherasim ala. Am vazut si aberatii ardelenesti, dar nu le spun ca sari in sus!

[cristian bh]

Aici este însămnarea din ceputu de când sau pus chitor (K.itor) Criste Flore din Leheceni la s'/nta beserică pentru ca să să ştie cum am pătimit Mai nainte de facerea bisericii pentru ca să ştiţi care veţi fi următori în urma noastră fiind besereca ce bătrână la amândoo satele la cherpenet şi la Leheceni dela strămoşii noştri la olaltă de când s'au făcut besereca şi satele cherpenetul şi Leheceni şi sau întâmplat de sau oprit pen unaţie. In 32 de ani după aciasta din Leheceni fiind oameni învrăjbiţi şi umblând în loc de besereca la şură la Duma Leru şi fiind Criste Patru tatul Chitorului a lui Criste Flore om de omenie au umblat au să să sloboadă besereca au să ne de slobozenie să ne facem besereca şi sau slobozit besereca.
------------------------------
Apropo de perioada neagra prin care au trecut ardelenii,....ce este mai sus este copypaste dintr-o scriere de prin anii 1820,insa faptele par a fi petrecute cam prin perioada generalului Bucow,......intradevar se pomeneste despre aceasta oprire a bisericii prin unatie,...insa de aici reiese ca aceasta situatie n-a avut vreo finalitate,ba mai mult dupa ce s-a revenit la normal,asa aproximativ prin 1800 adica la credinta ce-o aveau dinainte,...in momentul cand au vrut sa se separe de cei din satul vecin cu care avusesera in comun biserica timp de 600 de ani,...aceleasi autoritati le-au dat permisiune si nu i-au impiedicat in nici un chip la realizarea ei.

[Mircea_63]

N-am afirmat niciunde ca moldovenii i-au eliberat pe ardeleni de Bucow. Doar am atras atentia asupra valorilor ... occidentale !

Paul... daca astea sunt valorile occidentale de le stii tu, vezi ca esti cu 300 de ani in urma. Asta ar explica multe.

[paul]

Au si ardelenii extremistii lor, la fel cum moldovenii ii au pe cei ca tine.

Multumesc frumos Mircea !
Extremist chiar nu am mai fost catalogat pana la tine !
Te salut !

[cristian bh]

Baietii astia cum ii numesti tu, secesionistii cum ii numesc eu, n-au decat sa se care nu in Europa ci in Patagonia

Parca ultima oara cand baietii erau numiti secesionisti,....era prin razboiul de independenta,...nu cel din regat. ci ala de peste ocean.
Ca pe aia de la rasarit ii numiti separatisti,....si se vede cum decurg lucrurile pe acolo,....fiind cu totul alte alte conjuncturi,...am pus punctepuncte ca nu prea ma intereseaza chestiunea,...care de altfel deriva si din ceea ce ne-a invatat la scoala,aia cu neamestecul in treburile interne a altora
Acuma,....la ce ar trebui sa se astepte secesionistul declarat,....doar pt simplul fapt ca tara in care te-ai nascut,exista doar pt o anumita categorie,...cea a parvenitilor statului,.....ai putea totusi da niste indicii,....
E clar ca Baraganul nu ne surade defel,....iar pampasul e totusi cam departe!

[Mircea_63]

Sa spui despre cei care doresc Uniune, ca sunt secesionisti... este ceva dus la extrem.
In democratie, sa discuti despre posibilele solutii de organizare economica, este firesc. Sa ii condamni pe cei care propun autonomie fiscala, fara argumente ci acuzandu-i ca vand tara si sangele stramosilor, iar este ceva dus la extrem.
Iar daca mai si invoci prostii propagandistice mincinoase, deja dai intr-un soi de misticism nationalist.

Autonomia fiscala este un subiect care merita discutat. De ce? Asa cum merg acum lucrurile, este clar ca nu-i bine. Poate ca n-ar fi bine nici cu autonomie, e de discutat si daca in urma discutiei exista argumente, se poate lua o hotarare.

Ia gandeste-te cum ar fi sa aiba Moldova banii ei, dreptul de a se gospodari si ar face fain frumos infrastructura, scoli, spitale. Evident, banii care i-ar ramane dupa contributia la fondul comun si ce ar primi in plus din fondul de dezvoltare asa cum sunt acum cele europene.
Sunt convins ca moldovenii ar avea mai multa grija de Moldova de cat au avut guvernantii de pana acum. Ca si cum le-ati spune: dati banii incoace si ne facem noi autostrazi, ca voi n-ati fost in stare.

Acuma nu se reduce totul numai la autostrazi, dar am dat un exemplu.

Nici in ziua de azi nu s-a rezolvat sistemul cadastral. Cu centralizarea n-a mers, asa ca ni-l facem noi. Muntii au chelit si vin apele pe noi. Lasa moldoveanul sa isi apere padurea. Swaitzerhogfer (sic) face legea in padurile voastre sau voi?

Fiind o natiune si un sange, daca exista ramaneri in urma, pun si ceilalti bani. Dar cu pretentia unor rezultate, nu in fata mea sau a ta, ci in fata unui mecanism de control si verificare MCV, care iti ia de urechi baronul local ce isi baga nasul in borcanul cu miere.

Asta inseamna ca oamenii se implica si vor sa fie mai bine pentru toti, nu ca ar fi secesionisti. Cand va vedea ardeleanul ca la aceeasi bani moldoveanul are spitale, scoli, etc iar el nu are, ii va lua de guler pe alesii lui, cu dovada clara ca se poate.

Ar fi o trecere de la colectivism la raspundere.

Ce argumente ai impotriva, in afara faptului ca in 1760 a tras generalul Buccow cu tunul, sau ca ardelenii sunt secesionisti?

[Mircea_63]

"Si ca sa-ti fie pe deplin iubirea cunoscuta..." gandeste-te cat de tradatori si incalcatori de valori suntem fata de rusi!

Sunt fratii nostri intru ortodoxie, cei care grea jertfa de sange au dat pornind razboiul ce noi il numim acum "de independenta" si varsandu-si sangele pentru eliberarea de sub jugul otoman. Amintesc aici de Brancoveanu! Aceiasi frati care au luptat Marasti, Marasesti, Oituz pentru salvarea fratilor ortodocsi, pentru ca mai tarziu sa le ierte agresiunea si sa-i elibereze de sub talpa fascismului si a burgheziei ce sugea sangele poporului, primindu-i in marea familie a ortodoxismului si la sanul Maicii Rusia.
Dar cozile de topor, tradatorii sangelui varsat, secesionistii, au tradat iubirea si jertfa fratilor lor intru credinta.

Ca o paralela la opiniile tale privind secesionismul fiscal al ardelenilor, cele de mai sus de ce n-ar fi valabile? Doar limba? Nu e oare mai presus credinta si valorile autentice decat limba? Si asta pentru un pumn de arginti?

[Mircea_63]

Sunt decat cetatean obisnuit, asa imi permit sa mai scap cate o greseala. Multumesc de observatie!

[feederman]

...Bucow, Maria Terezia...

Vesnica drama a cainelui cu rezistenta scazuta la effort. Concetateanul nostru cel lacrimos, identificat cu suferinta lui Menumorut, cazut la la 16 februarie 1933 sub gloantele regimului burghezo mosieresc, , gaseste rezerve de indignare si grija pentru evenimente de dincolo de ulucile sale. Contemporan al Mariei Tereza si al generalului Bucow , traitor al cumplitelor evenimentelor, cu memorie de diamant si cu constiinta de neam in buzunar, acest martor al istoriei poate relata in detaliu cumplitele atrocitati, care au statuat impartirea romanilor transilvaneni in unii bani si unii rai, care rai au ramas pana in ziua de azi. O asemenea eruditie nu poate decat sa puna la indoiala competentele unora care si-au dedicat viata clarificarii istoriei pamantului pe care s-au nascut ei si neamul lor.

Citez din : Istoria Transilvaniei, author acad Ioan Aurel Pop, rector al universitatii B B Cluj si Prof Ioan Bolovan, Cluj 2013.pag149
Totusi timp de vreo sase decenii(1700-1761), romanii din ardeal figurau official ca Greco-catolici sau “uniti cu Roma, chiar daca nu toti erau asa.Ei au avut in tot acest timp o singura eparhie…………..Au avut loc si impotriviri, cu scopul pastrarii ortodoxiei, unele chiar in forme violente, care au condos pana la urma la recunoasterea din nou a functionarii bisericii rasaritene , adica a romanilor neuniti. ………… Este singura referire la perioada respectiva si nicidecum la generalul Bucow. Ca si cum nici nu ar fi existat Il poate acuza cineva pe I A P de partinire? In acelasi tratat , perioadele de dupa 1693 sunt prezentate ca eforturi ale adminstratiei Habsburgice, in opozitie cu interesele aristocratiei maghiare, si in limitele epocii respective, de a usura situatia romanilor si de a asigura emanciparea acestora.
Calomnia si propaganda indifferent de unde vin, nu vor putea tine loc de argumente, cel mult vor fi unelte ale manipularii antieuropene, benefica pentru grupuri de interese. Moldoveanul la fel de necajit ca si ardeleanul nu mai pot fi prinsi in plasa de ostilitate la adresa Europei si in numele foamei si a familiilor lor au luat calea spre patria lui Bucow si vecinatati pentru a supravietui. Nationalismul asociat cu foamea este condamnat la pieire. Este doar o chestiune de timp. Inghitirea pe nemestecate a paradigmelor din anticultura europeana, creaza si intretine aceasta divizare daunatoare, mai pregnanta azi decat oricand.