Prima pagină ‹ APICULTURA GENERALA ‹ BOLI SI DAUNATORI - TRATAMENTE

[Mircea_63]

Te cred ca te preocupi de multa vreme, dar crede-ma ca nu inteleg ce are a face aici numarul de celule pe dm patrat. Era vorba de durata de viata si de cat culeg in faza de culegatoare.

Sfera, ghemul isi pastreaza la fel caldura, dar membrii de la suprafata se racesc mai repede. Au suprafata raportata la greutate, mai mica, de aici o dinamica mai mare a ghemului.

Ai si familii "normale" ca martor?

[BUNKA]

In aparenta ar trebui sa traiasca mai mult cu 100/67=1.49 adica aproape cu jumatate viata in plus. Numai ca aici nu ne intereseaza intreaga viata ci numai cea de culegatoare. Daca in perioada culesului albina mare culege 21 de zile si traieste in total 42 de zile, cea mica ar trebui sa culeaga 21*1.49= 31--32 de zile.
Ca durata totala de viata ar fi: 21+21=42 si 21+32=53 de zile.

De aici ai inceput sa gresesti calculul..daca s-a constatat o crestere a duratei de viata de la 4-6 la 8-12 saptamani folosind markeri, asta ce inseamna?
Inseamna ca de la 28-42 zile (conventional) se duce la 56-84 zile (natural)...deci nu jumatate de viata in plus ci se dubleaza durata de viata...tu ai raportat totul la dimensiunea albinei care nu e 50% din cea mare e 67% dar ai gresit pt ca nu ai luat in calcul cresterea temperaturtii din cuib cu minim de efort, uzura..pe cale naturala datorita fagurilor care sunt formati din camere mai mici de aer, si care sunt mai apropiati...de aici si cantitatea mai mica de albina necesara pt clocit si ingrijit puiet si mai mare pt cules care se traduce in EFICIENTA..adica intr-o perioada scurta de timp sa zicem 2-3 ore de cules bun, albina mica valorifica mai bine culesul...apoi consumul scade pe kg de albina pt ca parametrii termici si de umiditate din lada sunt mentinuti mai usor. Apoi incalzind aceeasi suprafata de fagure de fapt albinele ingrijesc si clocesc un numar mai mare de larve, albine...adica 70 de albine ingrijite in plus pe dm patrat de fagure de puiet.
Te intereseaza TOATA durata de viata a albinei pt ca aia care culege preda nectar celor mai tinere care participa si ele ENZIMATIC la transformarea nectarului vezi cartea lui Malaiu 1976..""Sporirea productiei de miere"" Intr-o colonie nu vei vedea individ care nu trebuie luat in calcul pt ca toti participa in aceeasi masura la viata sociala a coloniei, inclusiv trantorii care au o mare importanta si care apropo..pe celula mica isi sporesc atributiile...din pacate societatea noastra este mult mai subdezvoltata decat a lor din punctul asta de vedere.

[BUNKA]

Te cred ca te preocupi de multa vreme, dar crede-ma ca nu inteleg ce are a face aici numarul de celule pe dm patrat. Era vorba de durata de viata si de cat culeg in faza de culegatoare.

Sfera, ghemul isi pastreaza la fel caldura, dar membrii de la suprafata se racesc mai repede. Au suprafata raportata la greutate, mai mica, de aici o dinamica mai mare a ghemului.

Ai si familii "normale" ca martor?

Da am niste ME pe 8 rame care au cam 12 bine populate in care am albine mari...dar la anul posibil ca vor ramane tot atatia pe celula mare in schimb se vor multiplica foarte mult cele pe celula mica...banuiala mea e ca vor fi undeva la 36 naturale la 4 conventionale...vom vedea!
Cum se formeaza coaja ghemului??... intra in celule cu capul nu?...fiind mai multe celule pe dm patrat automat inghesuiala de indivizi in coaja va fi mai mare..rezulta o caja mai densa, la care se adauga faptul ca intra cu 33% mai multa albina pe interval in interiorul ghemului si la care se mai adauga faptul ca de ex in Delonul meu in loc sa intre 8 faguri ca la Warre intra 9 asta inseamna "ün element de calorifer"in plus...stim ca ceara se incalzeste greu si cedeaza greu temperatura...e ca un calorifer de fonta in comparatie cu unul de tabla...conserva mai bne energia termica.

Asta "Au suprafata raportata la greutate, mai mica, de aici o dinamica mai mare a ghemului."n-am inteles-o...detaliaza!

Cum anume calculezi daca pe un interval de 12mm intra mai putine albine mari in coaja si mai multe mici...care sunt mai eficiente termic???...apropo pe celula mica intra 356,25 albine pe dm patrat in comparatie cu albina mare care intra undeva la 267,85albine/dm patrat...asta apropo de indicele de inghesuiala care am vazut ce importanta are!
Eu zic ca daca suntem multi si ingramaditi ne incalzim mai bine...asa fac si pinguinii

[BUNKA]

Foarte interesante detaliile si matematica ar fi un instrument pretios, dar nu prea avem toate datele problemei. De exemplu: atunci cand au folosit acei markeri si au constatat cat dureaza viata albinei mici, au markat si constatat cat traieste si albina "mare" in aceleasi conditii?

Albina mare au studiat-o toti in ultima suta de ani..stim cat traieste, maxim 45-50 de zile in sezonul activ cel putin dupa stiinta mea...altii zic ca 28-42 zile dupa cum vezi si cred ca-s mai destepti ca mine ...pe aia naturala in schimb au studiat-o putini (clubul Dee Lusby), deci comparatia se poate face fara pb chiar si daca nu au masurat durata de viata a albinei mari...dar nu stiu daca au facut sau nu asta.
Vorbim de Michael Bush care este entomolog...totusi!!!

[BUNKA]

Nu stim (sau nu stiu eu) cat din viata lor este scurtata de cresterea puietului si cat , in ce masura, de cules si efortul depus in munca. Astea sunt greu de cuantificat.

Ambele presupun energie consumata (miere, polen) si uzura (mortalitate sau altfel spus scurtarea duratei de viata)...ideea e ca pe sistem natural colonia devine mai eficienta din toate punctele de vedere, astfel uzura este mai mica si asa se explica si durata de viata care creste intr-o oarecare masura si acestui fapt...binenteles ca aici intra si lipsa otravurilor din ceara etc..e complexa treaba!

Ca fapt divers intr-un corp de al meu sunt 9 rame in loc de 8 cum e la Warre, 64,35 dm patrati de fagure in comparatie cu 57,2dm patrati cat ar fi fost daca foloseam 8 rame cu celula mare, sunt sau vor fi 962 celule pe dm patrat de fagure comparativ cu 792 celule/dm patrat cat ar fi fost pe celula mare, adica 61904 celule mici /corp comparativ cu 45302 celule mari pe acelasi corp...putem astfel sa ne dam seama cat puiet se poate ingriji in plus in acelasi volum...intra 16,08kg miere comparativ cu celula mare unde intra 20,02...asta inseamna ca unu la mana vor consuma mai putin si aici am incredere in munca de o viata a lui Emille Warre, il cred pe cuvant ca Warre ierneaza cu 12 kg de miere...doi la mana inseamna o imprastiere mai mare a nectarului si o maturare mai rapida a mierii...fapt care se vede si in stupii Delon ai lui Vladimir Khomik.
Inca un lucru apropos de treaba cu pinguinii..in corpul meu cu celule mici si faguri apropiati intra 22924,68 albine naturale comparativ cu 15321,02 albine conventionale daca as fi folosit celula mare si distantarea la 37mm la hofmann asta vis-a-vis de inghesuiala.
Cifrele spun multe zic eu ...apropos de matematica!
Maaaa...opriti-ma ca ma injura Dog..gata schimbam subiectul pe ME 8...(cu celula naturala)

[Mircea_63]

Albina ca individ, aia mica, are o suprafata mai mare raportata la greutate decat albina mare. Vezi formula volumului sferei si formula suprafetei.
Suprafata= 4PI r^2 Volumul= (4PI r^3) /3

Altfel spus, raportul dintre suprafata si volum creste odata cu scaderea greutatii.

O sfera cu raza de 2 metri are suprafata 50.2 si volumul 33.5 raportul suprafata /volum= 1.5
Una cu raza de 4 metri are suprafata 201 si volumul 268 raportul suprafata /volum= 0.125

Crescand raportul suprafata/greutate -aici greutatea sau volumul sunt aceleasi, avand aceleasi densitati- este evident ca albina mica va avea o suprafata mai mare pentru fiecare miligram, deci o suprafata radianta mai mare/miliogram. Albinuta mica se va raci mai repede cand e in "coaja ghemului" si va sta mai putin timp acolo, de aceea spuneam ca dinamica (miscarea) ghemului va fi mai mare.

Eficienta termica a ghemului este aceeasi, dar la albina mica asta se face cu mai multa miscare.

[Mircea_63]

Maaaa...opriti-ma ca ma injura Dog..gata schimbam subiectul pe ME 8...(cu celula naturala)

Nu te injura ca esti la celula naturala.

...putem astfel sa ne dam seama cat puiet se poate ingriji in plus in acelasi volum...intra 16,08kg miere comparativ cu celula mare unde intra 20,02...asta inseamna ca unu la mana vor consuma mai putin
Cifrele spun multe zic eu ...apropos de matematica!

Nu fi rau cu matematica. Te referi la puiet in plus si care consuma mai putin luat ca individ, dar uiti ca atunci cand e vorba de cules, culege mai putin deoarece are gusa mai mica. Iti place sa jonglezi cu matematica...

Chiar daca este cu 33% mai mic, va trebui sa traiasca cu 49% mai mult in perioada culesului, ca sa faca aceeasi treaba. Matematica.

Te asigur ca nu contest ce spui, ci incerc sa inteleg, dar nu sa iau de-a gata.

[BUNKA]

Aici undeva cred ca este o greseala..am inteles raportarea volum-suprafata dar nu vad cum intra in ecuatia asta greutatea?
S-o luam babeste sa inteleg si eu..sa presupunem ca am corpul ala full de albine mici pe 9 rame cu laterala de 32mm si acelasi corp full de albina pe 8 rame cu laterala hofman de 37mm...sa vedem teoretic ce greutate ar avea in masa vie unul si altul.
Stim ca 10000 de albine mari au 1 kg mai mult sau mai putin ca asta se stie din literatura de specialitate..pornim de aici !
Am zis intr-un post anterior ca intra 15321,02 albine mari..asta inseamna 1,532kg de albina.
Nu stiu sigur insa TEORETIC ar trebui ca 10000 de albine mici sa cantareasca 670g...la 22924,68 indivizi pe celula mica ar insemna 1,535kg.
Inseamna ca greutatea ramane practic aceeasi.
Totusi sfera ramane ca volum aceeasi si la greutate la fel deci si suprafata ramane la fel...singurul lucru care se modifica este numarul de indivizi...eu cred ca aici e chichitza ..de se incalzesc ele mai bine in configuratia asta pt ca asta e o certitudine, au facut si rusii treaba asta si au constatat o scadere a consumului si o eficienta la iernare...eu cred ca tot la treaba cu pinguinii ajungem.

[BUNKA]

Daca albinuta aia este 67% din albina noastra, va aduce doar 67% din ce recolteaza una mare. La aceeasi ponta a matcii, va trebui sa traiasca mai mult ca sa adune aceeasi cantitate.

Mircea..unu la mana ar trebui sa ne mutam cu discutia asta la boli daunatori tratamente si anume la celula naturala o arma impotriva varoa...ca altfel facem TERCI forumul asta, si doi la mana daca se atinge cifra de 100000-120000 de indivizi si se va atinge, mai e un lucru care trebuie luat in calcul ...pe sistemul cu laterala de 32mm si celula de 4,9mm, eclozarea se produce cu 24 h mai devreme, 2/3 din populatie iese la cules si 1/3 sta prin lada in comparatie cu conventionalul unde se intampla taman invers...asta inseamna ca la 120000* 2/3 avem 80000 de albine care participa la cules comparativ cu 20000-30000 la conventional, doar in culesurile puternice conventionalul dizloca o cantitate mai mare de albina pt cules...in mod normal o bate in cap cu 20000 de culegatoare.
Calculul mai departe e simplu...daca o albina mare aduce 100% avand gusa mare si una mica aduce 67% atunci 2 mici vor aduce 134% fata de ce aduce una mare...la un popor cel putin dublu care iese la cules avem 34% in plus marfa in lada...dar poporul la cules in cazul celor mici e de 2-3 ori mai mare...se vede si in filmele lui Dee ce e acolo

Uite aici care e productivitatea albinelor mici http://www.resistantbees.com/honig_e.html ca sa spulberam si mitul asta!

Citez din mine ca sa raspund la treaba cu faptul ca culege mai putin

Nu fi rau cu matematica. Te referi la puiet in plus si care consuma mai putin luat ca individ, dar uiti ca atunci cand e vorba de cules, culege mai putin deoarece are gusa mai mica. Iti place sa jonglezi cu matematica...

...cred ca ai ratat argumentatia asta!
Si eu incerc sa fac acelasi lucru...sa inteleg!

Mircea intelege ca astea nu sunt argumentele mele scoase din burta, sunt oameni care au asa ceva si expun realitatea din teren, eu doar incerc sa replic ce fac ei..

Chiar daca este cu 33% mai mic, va trebui sa traiasca cu 49% mai mult in perioada culesului, ca sa faca aceeasi treaba. Matematica.

Realitatea e ca traiesc dublu si ca sunt mult mai multe la cules fata de conventional si ca desi au gusile mai mici sunt pe plus tocmai pt ca sunt mai multe...tot matematica e si asta.
Daca revezi un post pe pagina anterioara am facut o estimare cam ce se intampla cu populatia daca creste durata de viata la dublu...si e adevarat ca se duce la peste 100000 de indivizi.
Te cred ca nu iei de bun insa trebuie sa luam in calcul si matematica dar si rezultatele din teren si atunci imaginea va fi mai clara, asta pana sa vedem noi practic ce se intampla...eu am facut pasi in sensul asta, trebuie putina rabdare!

[Mircea_63]

Aici undeva cred ca este o greseala..am inteles raportarea volum-suprafata dar nu vad cum intra in ecuatia asta greutatea?
S-o luam babeste sa inteleg si eu..sa presupunem ca am corpul ala full de albine mici pe 9 rame cu laterala de 32mm si acelasi corp full de albina pe 8 rame cu laterala hofman de 37mm...sa vedem teoretic ce greutate ar avea in masa vie unul si altul.
Stim ca 10000 de albine mari au 1 kg mai mult sau mai putin ca asta se stie din literatura de specialitate..pornim de aici !
Am zis intr-un post anterior ca intra 15321,02 albine mari..asta inseamna 1,532kg de albina.
Nu stiu sigur insa TEORETIC ar trebui ca 10000 de albine mici sa cantareasca 670g...la 22924,68 indivizi pe celula mica ar insemna 1,535kg.
Inseamna ca greutatea ramane practic aceeasi.
Totusi sfera ramane ca volum aceeasi si la greutate la fel deci si suprafata ramane la fel...singurul lucru care se modifica este numarul de indivizi...eu cred ca aici e chichitza ..de se incalzesc ele mai bine in configuratia asta pt ca asta e o certitudine, au facut si rusii treaba asta si au constatat o scadere a consumului si o eficienta la iernare...eu cred ca tot la treaba cu pinguinii ajungem.

Stai mah, ca eu vorbesc de albina individ si tu de ghem si familie.

Albina fie mica fie mare, are aceeasi densitate asa ca am considerat ca vorbind de volum sau greutate, e tot aia.

Daca greutatea totala de albine e tot aia, avantaj micutele. Fiind mici, ca numar sunt mai putine doici si mai multe culegatoare. Puietul e la numar, nu la kilogram.
Ar trebui ca un kilogram de albine culegatoare sa adune miere cat un alt kilogram de albine culegatoare. Numai ca tu acolo se pare -daca e cum spui- ca are un procent mai mare de culegatoare.

In ce priveste iernarea...nu ne intelegem. Ziceam ca ghemurile au aceeasi eficienta -vad ca rusii spun ca nu-i asa, dar nu stiu explicatia- insa albinele mici vor trebui sa stea mai putin timp in coaja si sa faca mai multa miscare, de unde si un consum mai mare de energie. Poate ca le vine mai rar randul la "planton".

Nu ca nu te cred, dar si eu vad si citesc atatea pe net de ma doare capul. Numai ca vine unul ca Ursu si din diferite motive, probabil chiar crede si el in ce spune uneori, ma pune pe mine in situatia de a nu mai sti ce sa cred. Normal sa-mi pun intrebari. Acum as avea timp de experimente, dar nu-mi permite baza materiala. Probabil cand imi va permite, nu voi avea timp ci va trebui sa produc.
Cercetarea -de-a lungul timpului- a fost facuta de oameni cu bani sau sponsorizati si ici colo de cate un "nebun" (asta fara referinta la tine)
N-am bani suficienti sa fac cercetare si nici nebunie suficienta. Am in schimb niste meri frumosi. Astept sa pice marul si sa-mi vina vreo idee, desi am si un par malaiet, dar nu pun baza pe el.

[BUNKA]

Am inteles ce spui, eu totusi nu pot sa fac nici un fel de comparatie intre Dee si Ed Lusby si Bush si restul cu Ursu...ala e o caricatura, parerea mea desi uite..Mitica, Tei Negru a marsat la ideea cu camera de vizitare...nu am dezbatut niciodata pe tema asta cu Teiu desi e foarte experimentat pt simplul motiv ca eu nu cred ca ala e un stup ""BIO"" si nu cred ca rezolva problema cu varoa...adica fata de teoriile astea pe care le studiez si experimentez eu , aia cu lada fantastica cu roiuetzu din buzunaras e o caricatura, o gluma proasta...
A..crezi ca mie-mi permite baza materiala?...am facut-o de "nebun"din pasiune !

Ai vazut asta? http://www.youtube.com/watch?v=ySwNNpQPjK8
...sau asta? http://www.youtube.com/watch?v=5DFKqgWuCBA omul asta stie ce zice, noi privim simplist treaba si nu ar trebui!

[BUNKA]

trompeta...
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... uvMEbkMDJs

[amadeusmbi]

Cautam ceva prin niste carti englezesti de apicultura si am gasit urmatoarea fraza:

"The width of four drone cells put together is one inch, which is the same as the width of five worker cells, measured in the same way."

sursa: "A book about bees - F.G.Jenyns - 1886"

Plecand de la premisa ca si atunci 1 inch = 25.4mm ajungem la o celula de aprox 5,1mm.
N-am stat sa caut istoria "inch-ului" dar banuiesc ca eroarea nu-i f mare.

[amadeusmbi]

Si am mai gasit:

"The cells of worker comb are shown of actual size in the figure. Five o these cells, placed in line, measure just one inch, so that each square inch contains 25, and the surface on both side contains 50 cells. An ordinary Langstroth frame, moderately filled with brood (say a space six inches by eleven) will contain 3300 young bees, and three such frames will produce about 10000 - a number which constitutes quite a nice little swarm"
(sursa: "A dictionary of practical apiculture" - J.Phin - 1884)

Si putin off-topic, din aceeasi carte:
"As an experiment, this was a most important step; but thus far, a really practical article of artificial comb is a thing of the future"

Si acum din cartea lui Langstroth:

"As five worker, or four drone-cells, will measure about one linear inch, a square inch of comb will contain, on each side, twenty-five worker, or sixteen drone-cells."(sursa: "A practical treatise on the hive and honey-bee" - L.L.Langstroth - 1859)

"Huber, after his splendid discoveries in the physiology of the bee, felt the need of some way of multiplying colonies, more reliable than that of natural swarming. His hive consisted of twelve frames, each an inch and a quarter in width, which were connected together by hinges, so that any one could be opened or shut at pleasure, like the leaves of a book."
(sursa: "A practical treatise on the hive and honey-bee" - L.L.Langstroth - 1859)

---
Clar ca in epoca, era incetatenita ideea de 5 celule per inch.

Daca am timp am sa mai caut si distanta intre faguri.

[BUNKA]

Huber asta nu a fost prost...
"His hive consisted of twelve frames, each an inch and a quarter in width" ...
Si distantarea intre centrele fagurilor la 31 sau 32mm...observi.
Dimensiunile pot varia in functie de latitudine ...in zonele mai reci se duc spre 5,1mm in zonele calduroase ajung la 4,6mm...natural vorbim.

[valigorj]

cind a fost marita atit distanta dintre centrele fagurilor cit si celula pentru a se crea avantaje pentru om,nimeni nu banuia ca o sa apara MISTER VAROA si ca albina o sa devina dependenta de tratamente.eu nu am facut decit o parte din drumul catre o albina ce se dezvolta asa cum ii dicteaza MAMA NATURA si anume am la 5 familii de albine rame cu latimea de 33,5.acest fapt face ca pe intervalul dintre faguri sa avem cu un rind de albine mai putin,fapt ce aduce o serie de avantaje.la iernare acelas ghem de albine va avea un interval in plus,dar marele avantaj apare in primavara cind vom avea puiet pe o rama in plus,permitind astfel ca sa se atinga nivelul optim de dezvoltare mult mai repede.